Председательствует В.А. Васильев
В.А. Васильев Добрый день!
Есть предложение сразу же обсудить регламент нашей работы и регламент достаточно жестки в проведении, в час, 1:20 нужно уложиться с учетом того, что есть разные подходы к теме, она сама по себе не однозначно воспринимается, поэтому есть предложение обсудить по регламенту сразу же нашей работы.
У нас есть, во-первых, ели вы посмотрите по регламенту мероприятия наши коллеги, которые записаны в общем порядке, мы его в целом будем выдерживать, если вы не возражаете, уважаемы коллеги.
Я бы сразу хотел попросить наших депутатов — Назарова Андрея Геннадьевича, Михаил Игнатьевича Гришанкова, как-то быть готовыми, мы сразу с Вашего согласия будем просить высказать свою позицию.
Уважаемы коллеги, я сейчас представлю участников, я сегодня выполняю эту миссию по поручению модератора Клуба:
Яковлева Яна Викторовна – руководитель некоммерческого партнерства «Бизнес Солидарность»;
Рахмилович Андрей Викторович – партнер адвокатского бюро «Маргулян и Рахмилович»;
Томас Файрстоун– Постоянный представитель по правовым вопросам Министерства юстиции США;
Иванов Алексей Юрьевич — Член президиума Общественного движения содействия развитию малого и среднего бизнеса «Новый курс». Его нет пока, но если он подойдет, мы планируем его послушать;
Денисенко Виктор Васильевич — генеральный директор Научно-исследовательской лаборатории автоматизации проектирования (НИЛ АП), предприниматель;
Семеняко Евгений Васильевич — Президент Федеральной палаты адвокатов России. Я думаю, он нам расскажет свою позицию по правоприменительной практике.
Назаров Андрей Геннадьевич – депутат Государственной Думы, но Вы знаете, Гришанков Михаил Игнатьевич, его Вы тоже знаете.
Головнева я не вижу, Груздева не будет, подождем, если что, подключатся по ходу работы.
Далее у нас участвуют так же Успенский Герман Викторович – помощник Президента Федеральной палаты адвокатов России, Воронченкова Галина Анатольевна — директор НИРСИ, Богданов Владимир Радомирович— руководитель отдела «Российской газеты», освещающий работу правоохранительных органов.
Все, вроде бы я коллеги всех обозначил, Вы можете по ходу пока обсуждения внести свои предложения, если хотите выступить, коротко, но мы всем предоставим слово.
Я предоставляю слово Яковлевой Яне Викторовне, сколько у вас доклад в среднем? 10 минут?
Я.В. Яковлева Ну я постараюсь уложиться в это время
В.А. Васильев Еще, коллеги, давайте посоветуемся. Сколько в среднем времени нужно на доклад, 5-7 минут
Я.В. Васильева Ну давайте походу поймем, если что, мы его прервем
В.А. Васильев Никто не против. Еще хотел бы сказать, если еще кто-то захочет выступить, кроме тех, кого мы заявили, то тогда мы дадим, конечно,  2-3 минутки, чтобы сжато доложить и плюс, конечно материалы мы будем использовать представленные. Пожалуйста.
Я.В. Викторова Спасибо, Владимир Абдуалиевич, за возможность собрать сегодня здесь такое «высокое» собрание. Я честно говоря, давно вынашивала тему статьи легализации, потому что, что я видела в правоприменительной практике, то что изначально меня по моему личному опыту меня обвиняли в этой статья, я посмотрела, почитала и поняла, что надо что-то делать.
Сейчас все больше мы видим примеров того, что происходит предпринимателями, эта как статья используется в сугубо коррупционных целях, и как эта статья не отвечает целям, поставленным международной Конвенцией «О борьбе с легализацией»
Я уверена, что в этом зале каждый из присутствующих депутатов, буквально ежедневно занимается защитой обратившихся к нему граждан от легализации и от уголовного необоснованного преследования и я знаю, как трудно депутатам на сегодняшний день это делать в сложной сложившейся сейчас системе.
Сегодня Рахмилович Андрей Викторович постоянно повторяет, что криминализируется предпринимательская деятельность и уголовное право вытесняет все нормы права. И уголовный Кодекс становится самым главным регулятором любых отношений гражданских, арбитражных и так далее. И даже Президент в своем послании обратил внимание, что предприниматели сначала должны наказываться административно за совершенное правонарушение, а не сазу уголовно.
Трудно спасать людей от уголовного преследования, но из под коррупции нужно выбивать почву и одной из таких вот почв является статья 174, она появилась в 2003 году и это, кстати, миф о том, что она появилась по требованию Страсбургской Конвенции, там просто говорится о том, что должны быть статья легализаций уголовного законодательства стран-участников и у нас была такая статья – это 174 ст. УК РФ, но в 2003 году появилась 174 прим. И она появилась совершенно не по требованию Конвенции.
Формулировка ее у Вас есть в раздаточных материалах, т.е. текущая формулировка и та, которую мы предлагаем.
Текущая формулировка говорит о том, что преследуются совершение финансовых операций и использование незаконных денежных средств в предпринимательской деятельности. Таким образом, получается, что можно обвинить любого предпринимателя в легализации. Т.е. получается, что преступления не избежать. Сейчас как это право применяется – назначается обвинение и автоматически к нему «пристегивается» ст. 174, т.е предприниматель получает сразу два обвинения за одно и тоже и избежать этого никак нельзя.
Я как – то спросила одну судью, почему у всех обвинительный приговоры по 174 статье, как вы доказываете эту легализацию, а мне судья ответила: «а вот открой Уголовный Кодекс, видишь, написано – для использования в предпринимательской деятельности». Все, больше ничего не нужно, не Пленум Верховного суда, ничего, сразу видим, если перед нами сидит предприниматель, значит он автоматически виновен в легализации.
Много законов, заинтересовавшихся этой темой, я лично прочитала много законов западных стран, в том числе африканских стран и везде сказано то, что: «…денежные средства не должны использоваться в дальнейшем не для предпринимательской деятельности, а для продолжения незаконной деятельности…»
То есть у нас предпринимательская деятельность автоматически приравнивается к незаконной, но это совсем какая – то нелепость.
Вот сегодня мы дадим выступить Денисенко Виктор Валерьевичу – ое специально приехал из Таганрога, его обвиняет в незаконном предпринимательстве, я сейчас не буду вдаваться в подробности, но для утяжеления наказания ему приписывают 174 статью. Эта статья сейчас является такой коррупционной разменной монетой, по факту я знаю, к предпринимателям приходит следователь и говорит о том что выбирай, ты сейчас платишь взятку и мы снимаем с тебя обвинения по 174 статье.
В.А. Васильев Это сделка с правосудием
Я.В. Яковлева Это не сделка с правосудием, Владимир Абдуалиевич, это сделка с предпринимателем, потому что следователь может сам решить, применять ему эту статью или нет, а когда он ее применит, суд в любом случае ее удовлетворит.
Что такое у нас сейчас легализация в смысле правоприменения – это все поступившие на денежный счет предпринимателя средства, они попадают на общий счет, сливаются с массой других средств, бухгалтерия их проводит, все законно. Потом этого предпринимателя в чем-то обвиняют – в каком-то преступлении и получается, что эта же деятельность становится не предпринимательской уже, а легализаторской, т.е. налоги, арендные платежи, закупка сырья, все это уже называется не предпринимательской деятельность, а легализацией. Это все надо менять.
Была принята 174 прим.1 и Закон был принят не обращая на мнения юристов, которые еще тогда говорили о том, что эта норам написана слишком широко и что она позволяет совершать огромное количество злоупотреблений именно правоохранительных.
Вышел Пленум Верховного Суда, но суды, как я уже сказала мало на него обращают внимание. Пленум в общем объясняет понятие предыдущей статьи – 174, а 174 прим. никто не касается. Пора уже уходить от бесконечных трактовок Законов, Закон должен быть понятно написан. Во-первых, нельзя судить дважды за одно и то же, а во-вторых, закон не должны применять произвольно и по усмотрению следователя.
Жизнь не стоит на месте и законодательство должно меняться по ходу нарабатывания практики и сейчас мы видим, что правоприменительная практика пошла совершенно наперекосяк международным Конвенциям и требованиям о легализации и мы видим сейчас, что это мощная коррупционная почва и вот о международном опыте, как в другом законодательстве сформулирована эта статья – расскажет Томас Файрстоун. Мы с ним очень долго обсуждали эту темы. Мы сегодня первый раз выводим эту тему в повестку дня, я прошу Всех подумать, особенно депутатов, как мы можем лишить коррупции, выбить почву эту из под ног – изменением Закона. Спасибо, большое.
В.А. Васильев Спасибо большое, я бы хотел подчеркнуть, что Вы свой регламент не использовали до конца и я тогда хотел бы предоставить слово Рахмиловичу Андрею Викторовичу, как мы и договаривались. Пожалуйста, Андрей Викторович.
А.В. Рахмилович Спасибо большое, я буду краток. В пять минут я уложусь. Для начала я хочу, чтобы мы сравнили формулировки статьи 174 и 174 прим. Цель обеих этих статей одна и та же – борьба с отмыванием, но сформулированы совершенно по-разному. Если 174 сформулирована в общем соответствии с международными Конвенциями (Европейская и ООНовская) где говорится что: «Совершение финансовых операций и других сделок с денежными средствами или иным имуществом, заведомо приобретенными другими лицами преступным путем, в целях придания правомерного вида владению, пользованию и распоряжению указанными денежными средствами или иным имуществом», т.е. чистой воды отмывание
То статья 174 прим. сформулирована совершенно по-другому и к отмыванию не имеет никакого отношения. Потому что по ст. 174 прим. лицо, приобретшее имущество или деньги преступным путем, дальше наказывается не за отмывание этих денег, а за любые финансовые операции с ними.
Между тем, как мы понимаем, любое хищение – это корыстное преступление и последующее использование похищенного входит в состав основного преступления. Никто не может похитить для того чтобы, например, отдать в детский дом, ну в кино был один такой случай, другого больше не было. Поэтому на самом деле просто использование похищенного имущества без цели его отмывания входит в состав его основного преступления.
Простой пример, человек взяточник, получил взятку, деньги,  полученные преступным путем использовал для покупки автомобиля, дома – это входит в состав преступления о взятке. Вот если он купил дом, а потом тут же его специально перепродал, чтобы эти деньги отмыть и смыть источник этих денег, вот это уже будет отмывание и совершенно очевидно, что это будут совершенно разные поступки.
Поэтому, что хочу сказать, статья 174 прим. сформулирована не в соответствии с заявленными целями этой статьи и не в соответствии с международными Конвенциями. Конечно, эта статья должна быть сформулирована таким же образом, как и 174 статья, т.е. совершение финансовых операций или иных сделок, в целях придания правомерного вида владению, пользованию и распоряжению указанными денежными средствами или иным имуществом, в противном случае, эта статья предусматривает двойное наказание на одно и тоже правонарушение, что противоречит и Конституции РФ и УК РФ и всему законодательству. Так что эта статья антиконституционна и пора менять ситуацию, кроме того, это хороший коррупционный инструмент, когда всегда могут сказать: « либо ты отвечаешь по основной статье, либо мы всегда можем тебе приписать еще кое-что», а это «кое – что» это всегда санкции, значительно превышающие основные. Во всех странах мира всегда есть оговорка о согласовании этих мер наказания, никогда мера наказания за вторичное отмывание не может быть в десятки раз превышать, как у нас, там до 15 лет превышает за основное наказание.
И второй вопрос – касающийся 171 статьи (незаконное предпринимательство). Действительно, 171 в связке со 174 статьей всегда применяется. Любому лицу, осужденному за незаконное предпринимательство всегда могут сказать, а вот теперь еще и за отмывание.
То есть что такое незаконное предпринимательство? Человек осуществляет незаконную деятельность. Например, бункеровку топлива на борту, но эти же деньги он продолжает использовать для продолжения этой же деятельности и здесь мы видим, когда эти последствия входят в объективную сторону состава основного преступления. Поэтому, сочетание статьи 171 и 174 прим., тоже незаконно, это самый яркий случай незаконного преследования за одно и то же преступление.
Я не буду сейчас говорить о том, что многие юристы считают, что 171 статья вообще не должна быть в Уголовном Кодексе РФ, это не экономическое преступление, это нарушение порядка управления, но это уже второй вопрос. К статье, которой, по сути, вообще не должно быть в Уголовном Кодексе, прикрепляется еще 174 прим.
Поэтому та формулировка, которая лежит перед Вами, то, что мы предлагаем исправить в 174 статье прим. оба этих недостатка.
Во-первых, статья 171, вместе со 193 и другими налоговыми статьями исключена из этого состава, во-вторых, есть оговорка о том, что отмывание только в целях придания правомерного вида владению, и третий вопрос, что совершение финансовых операций и других сделок с денежными средствами или иным имуществом, приобретенными лицом в результате совершения им преступления либо использование указанных средств или иного имущества для осуществления предпринимательской или иной экономической деятельности. Во-вторых, во многих случаях использование предпринимательской деятельности это как раз отмывание, если я использую их с целью отмыть, если там нет цели отмывания, то и нет состава преступления. Использование для незаконной деятельности – это действительно может образовывать состав преступления.
Поэтому мы предлагаем убрать слова: «либо использование указанных средств или иного имущества для осуществления предпринимательской деятельности или иной экономической деятельности» и заменить словами: «использование этих средств, для осуществления преступной деятельности».
Вот три основных замечания по этой статье.
В.А. Васильев Спасибо большое, за сообщение, за соблюдение регламента. Томас Файрстоун.
Т. Файрстоун Спасибо большое, за возможность участвовать в этой дискуссии. Дискуссия эта нам действительно очень интересна. Хочу сказать, что я работал несколько лет федеральным Прокурором в Соединенных Штатах и занимался в основном делами, связанными с организованной преступностью и часто возникали вопросы об отмывании в этих делах.
Дискуссия сегодняшняя очень интересна, потому что, если честно, у нас такое злоупотребление было. У нас, в США, эта статья появилась в 80е гг. в целях борьбы с наркоторговлей. Я считаю. Что такие статьи конечно же нужны, но они так же являются своеобразным рычагом давления Прокуратуры и порой даже, к сожалению злоупотреблением. У нас раньше закон предусматривал намного более жесткое наказание, предусмотренное законом за совершение отмывания, чем за совершение предикатное преступление. Прокурор вменял предикатное преступление и так же всегда добавлял отмывание, потом предлагал обвиняемому признать себя в совершении основного преступления, тогда применяться статья за отмывание не будет применяться.
Потом наши адвокаты собрались на общественной площадке, точно как мы собираемся здесь сегодня и объяснили, что надо изменить, поправить законодательство, чтобы такого не было и несколько лет назад законодательное собрание ввело поправки в Закон «Об отмывании», и сейчас, закон приравнивает наказание за совершение отмывания и за совершение основного предикатного преступления. Благодаря этой поправке исчезла эта прокурорская практика.
Я думаю, что это положительно, потому что, будучи Прокурором, я понимал, что такие положения позволяли от злоупотребления.
У нас есть еще некоторые гарантии от злоупотребления: у нас в законе есть очень четкий перечень предикатных преступлений, не любое преступление, нарушение, может служить основанием, для отмывания, а только самые серьезные преступления входят в этот перечень. Так же надо добавить, что у нас незаконное предпринимательство является только административным правонарушением. Я посоветовался с одним экспертом из Международного Валютного Фонда. Он провел сравнительный анализ Законодательства различных стран по отмыванию и он сказал, что незаконное отмывание не является уголовным правонарушением ни в одной стране, это всегда является предикатным, административным правонарушением и так же обратил внимание на Палермской Конвенцию, которая содержит список рекомендуемых предикатных преступлений в отношении отмывания и сказал, что туда не входит в этот список – незаконное предпринимательство.
Так же хочу сказать, что у нас основные статьи против отмывания, направлены именно с целью скрытия источника или с целью продолжения преступной деятельностью, а не предпринимательской деятельности, как правильно сказала Яна. У нас есть статья, которая устанавливает ответственность за незаконное использование доходов, но она очень ограничена и относится только к некоторым финансовым транзакциям, сумма которых превышает 10 тыс. долларов и она практически никогда не используется в отдельности от статьи скрытия преступных доходов или отсутствии состава продолжения преступной деятельности.
Это все, что я хотел сказать, спасибо еще раз за возможность выступить
В.А. Васильев Еще раз спасибо. Уважаемые коллеги, я бы хотел сейчас предоставить слово Денисенко Виктору Васильевичу
В.В. Денисенко В своем выступлении, я попытаюсь доказать, что посадка в тюрьму сейчас в России превратилась в разновидность бизнеса, это бизнес, которым занимаются наши правоохранительные органы.
Я это докажу на примере уголовного дела, которое возбуждено в отношении меня и в отношении еще нескольких предпринимателей в Таганроге.
Я, Денисенко Виктор Васильевич, директор Научно-исследовательской лаборатории автоматизации проектирования, автор установочных работ, 20 изобретений и книг. Наша продукция является высокотехнологичной, мы занимаемся инновационной деятельностью, о которой так много говорил Президент и Премьер, наша продукция дважды побеждала в Конкурсе «100 лучших продуктов России», мы имеем международный сертификат качества и нашей продукцией пользуется сотки промышленных предприятий России.
Сейчас, в отношении меня грязным образом сфабриковано уголовное дело, сфабриковано потому что как заявил оперуполномоченный, надо было немного поделиться и тогда ничего бы этого не было.
Теперь о сути дела, наше предприятие разрабатывает и выпускает средства измерения, эта деятельность подлежит лицензированию, поэтому мы получили лицензию. Лицензия у нас есть, она действительна, к лицензии выдали нам дополнение, в котором указывается список приборов, которые мы изготавливаем. Нюанс такой, есть понятие: документы, подтверждающие наличие лицензии, этот документ является информационным и указывает лишь на наличие лицензии и об этом есть письмо директора Ростехрегулирования.
Однако опер уполномоченный сделал служебный подлог, в своем рапорте он написал, что у нас нет лицензии, вместо того, чтобы написать, что у нас нет дополнения к лицензии. Почему он это сделал? Потому что нет статьи за незаконное действие в отсутствии дополнения к лицензии, но есть уголовная статья в отношении деятельности без лицензии. Опер уполномоченный совершил следующий подлог, он написал, что мы не соблюдаем лицензионные требования и условия. Сейчас объясню что это такое, лицензионное требование и условие – это соблюдение соответствующих технологий, наличие производственной документации, наличие оборудования. Как видите, по смыслу, такие лицензионные требования может проверить только специалист, по закону такое право предоставлено только лицензирующем органу, т.е. Ростехрегулированию. Оно у нас ничего не проверяло, не устанавливало наличие нарушений у нас этих требований, но при все при это опер уполномоченный написал, что мы нарушили лицензионные требования и условия. Таким образом было состряпано уголовное дело.
Далее, для того, чтобы это дело легко прошло в суде, опер уполномоченный решил добыть сведения о лжесвидетельствовании, для этого он поехал в Москву и выбил ложные показания у работников низшего света Ростехрегулирования.
У меня есть запись, которую я могу предоставить прессе, от работника Ростехрегулирования, в которой говорится о том, что мы знаем, что Вы не виноваты, что Вы закон не нарушали, у меня есть эта аудио запись.
Вот таким образом было сфабриковано уголовное дело.
В.А. Васильев Виктор Васильевич, извините меня, но мы здесь сейчас немного другую тему обсуждаем. Она конечно очень актуальна. Можно даже отдельно переговорить в конце, если у нас останется время можно будет послушать тех, кто заинтересован, но хотелось бы суть вопроса, не сам случай.
В.В. Денисенко Первый раз о 174 статье я узнал, когда пошел к адвокату, меня обвинили в 171 статье – незаконная предпринимательская деятельность, адвокат мне сказал, что тебе припишут еще 174 статью, я говорю так, ведь это перевод так сказать черного нала, в белый нал, т.е. легализация. Мы вообще работаем по безналичному расчету, платим налоги, откуда легализация? Действительно, как и сказал адвокат, была приписана еще 174 статья.
Для чего инкриминируют 174 статью ОБЭБ, во-первых, разница тяжесть от предъявленного обвинения, во-вторых. 174 статью используют в таких случаях, как, например, в частности меня, о котором уже говорилось, что приписав эту статью следователи попытались принудить меня написать явку с повинной в обмен на снятие 174 статьи.
В.А. Васильев Спасибо Виктор Васильевич, Ваши 5 минут вышли, если Вам нет ничего что можно добавить, то я дам слово Семеняко Евгению Васильевичу, пожалуйста.
Е.В. Семеняко Я думаю, что здесь совершенно справедливо первое слово было предоставлено моим коллегам – адвокатам, которые специализируются по таким категориям дел. Я думаю, что таким образом, адвокаты вольно — невольно проводят главным образом профессиональную экспертизу эффективности законодательства, потому что я все таки убежден, что мои коллеги находятся на передовых рубежах правоприменения и все дефекты законодательства так или иначе дают о себе знать в адвокатской практике. Наша правоохранительная система все-таки меньше всего нацелена на то, чтобы дефекты правоприменения, дефекты законодательства как-то своевременно выявлять, ставить об этом факте общественность, доводить до сведения наших законодательных органов, с этой точки зрения очень интересна эта сегодняшняя встреча, сегодняшняя пресс-конференция.
Мне кажется. Впервые ставится вопрос о том сегменте нашего законодательства, которое либо будет способствовать развитию в нашей стране предпринимательства, особенно таких форм как малая форма, средний бизнес. Это уже хронический процесс, когда на всех уровнях в России признается неэффективность законодательства, определяющие возможность для наших граждан заниматься бизнесом, заниматься им в самых разнообразных формах.
Мне кажется, не требует доказательства тот факт, что не все, к счастью, могут претендовать на то, что они станут олигархами, крупными промышленниками, предпринимателями, крупными бизнесменами. И все те страны. Которые мы называем продвинутыми, стоит задуматься за счет чего они обеспечили себе продвинутость и обеспеченность, за счет именно вот этого сегмента экономики. А что значит развитие этого сегмента, а это значит, что существует в этих странах адекватная форма законодательного регулирования этих властей.
Что я бы здесь хотел предложить, я в отличие от своих коллег, не считаю себя достаточным специалистом в этой области, чтобы конкретно оценить конкретный состав, такой как, например, легализация отмывания и так далее, но мне кажется, что все – таки как человек, который имеет определенно отношение к юриспруденции. Если мы не начнем оценивать, так сказать, само предпринимательство, т.е., если мы будем и дальше считать, что за так сказать не законное предпринимательство, причем заметьте, что в любых видах и формах. Россия чуть ли не единственная страна, которая сохраняет за этот вид правонарушения уголовную ответственность, но уже сам этот факт, является, во-первых. Фактором коррупционным, с другой стороны является реальным препятствием на пути развития различных форм предпринимательства и дальше уже отсюда, так сказать, мера для всех одна.
Я и мои коллеги из Федеральной Палаты всячески готовы поддержать идею о декриминализации такого состава как незаконное предпринимательство, убежден, что наиболее эффективными бы были не только административные формы воздействия на тех, кто должным образом не обеспечивает законную основу для своей деятельности, здесь должны доминировать экономически, так сказать штрафные санкции. Когда будет не выгодно рассчитывать на доход от этой деятельности, коль скоро он весь будет обращен в доход государству, в отличие от уголовной санкции будет стимул действовать на законных основаниях.
Вот это российская манера их закона делать «пугало», таким образом его формулировать, чтобы он был «резиновым». Вы знаете, в свое время, мы пытались внедрять культуру в общество путем широкой ответственности за хулиганство, подводя под эту статью все, что не укладывается в другие закона. Сейчас похожая ситуация складывается в предпринимательской области, когда складываются такие нормы, такие статьи, в которые заведомо можно загнать кого угодно. Я на этом заканчиваю.
Я.В. Яковлева Евгений Васильевич, а можно я вопрос задам? Вот Федеральная адвокатская Палата могла бы посодействовать нам, простым людям, предпринимателям, в экспертной оценке такого широкого вопроса, как законодательство о легализации. Оно сейчас уже есть, в банковской сфере оно уже пописано, вот то, что мы сейчас обсуждаем. Может мы могли бы собрать подобное мероприятие, но с более широким участием адвокатов
Е.В. Семеняко Яна Викторовна, Вам не надо тратить время на мою агитацию, я Вам заранее могу сказать, я бы считал, что это для нас была бы очень важная и интересная работа, тем более, что даже участие сегодня в этом круглом столе – есть некая форма реализации адвокатским сообществом института своего второго назначения, мы еще институт гражданского общества, который целиком отвечает нашим назначениям, тем более, что мои коллеги – адвокаты уже работают на этим.
Я.В. Яковлева То есть мы будем организовывать это все вместе.
Е.В. Семеняко Здесь есть проблема и я убежден против той точки зрения, которая здесь была высказана немало людей, немало юристов нашли бы что противопоставит, Тут идеальная совокупность, если говорить терминологии и много, много чего еще другого, что можно было бы по этому поводу сказать. Но все-таки определенный пафос этой идеи – раскрыть потенциал малого и среднего бизнеса, здесь, мне кажется, совершенно очевиден. Так что, мы готовы работать. Спасибо.
В.А. Васильев Уважаемые коллеги, Назарову Андрей Геннадьевичу я бы хотел предоставить слово.
А.Г. Назаров Спасибо большое. Я после Евгения Васильевича выступаю в силу того, что хотел бы горячо поддержать с той стороны, с которой он зашел. А в силу того, что я являюсь заместителем Комитета по гражданскому, уголовному и процессуальному законодательству, а с другой стороны, с недавних пор стал заместителем Председателя «Деловой России», которая представляет интересы бизнес сообщества, поэтому в некоторой степени могу претендовать на объективность, потому что с одной стороны – попытки все свалить на Государственную Думу, депутаты не работают, плохо законы пишут, хотя ни один закон не рождается в чреве Государственной Думы, а он согласовывается с Правительством, в том числе с инстанциями всевозможными, поэтому депутаты, по секрету, в меньшей степени к законам имеют отношение, к сожалению.
Но я все же хотел сказать о бизнесе, очень страшна та степень опасности, которая возникает от тех или иных действий. Малый и средний бизнес. В силу ограниченности ресурсов очень подвержен всяческим влияниям и чтобы его развивать, нужно менять регулирование малого и среднего бизнеса, в первую очередь, то тогда нужно выполнять все действия, которые мы намечали. Намечали наши руководители, но мы пока ничего не сделали.
Например, мы говорили о заявительном порядке регистрации малых предприятий, мы говорили о дифференцированном подходе штрафов между малым и средним бизнесом, мы говорили о том, что бы штрафы изымались как-то более цивилизованно, что изменилось – ничего. Это одна сторона.
Вторая сторона – менее 30%, как вы знаете, не хуже меня доверяет следственным органам. При этом получается все то, о чем мы с вами говорили – это как раз компетенция следственных органов, которым мы не доверяем, но которые как раз и правоприменяют те законы, которые есть.
Я бы хотел сказать, что сегодняшняя дискуссия очень важна, это некий элемент общественного контроля за правоохранительной системой, некий общественный элемент, общественный надзор, потому что мы сегодня об этом говорим, пресса пишет и следственные органы, по моему мнению, должны задумываться о том, насколько безоглядно они должны делать те или иные действия.
Зарубежный опыт – мы любим о нем говорить, вот и сегодня мы его услышали, но лично мое мнение, что с очень большой оглядкой нужно применять зарубежный опыт. В некоторых европейских страх, даже во многих, я бы сказал – существует презумпция виновности по легализации доходов. Презумпция виновности – задумайтесь о том, что в нашей стране, где мы не доверяем следственным органам создать презумпцию виновности легализации доходов. У них, в зарубежных странах, все, что вы не сможете доказать что вы заработали честным путем, будет считаться, что Вы заработали незаконно. Я думаю, мы этого не хотим.
Да, в США пока там действует система, хотя Минюст там настаивает на ожесточении, действует система достаточно либеральная в этом плане. Например, там покупка автомобиля или дома не будет там считаться, что вы легализовали свои доходы, даже если они преступно заработаны, в общем, в некоторой степени, это довольно либеральный подход.
Теперь о конкретных изменениях, которые предлагаются в статью 174.1. В целом, гуманизация уголовного права нужна и все что мы говорим о том, что малый и средний бизнес нуждается в дополнительной поддержке тем более. Поэтому исключить возможность совокупного применения статьи 171 и 174.1 это однозначно нужно внести, я в этом убежден, после анализа правоприменения.
Но у меня есть замечания, по поводу той редакции, которая нам была роздана. По поводу введения диспозиции в статьи фразы по поводу правомерного придания правомерного вида владению, пользованию и распоряжению указанными денежными средствами или иным имуществом. Здесь мне все таки кажется требуется заключение экспертов и юристов, и лингвистов, чтобы здесь не получилось конкуренции с составом статьи 159, все равно здесь некий оттенок появляется.
Еще, что бы я хотел предложить, со своей стороны —  это неправомерное применение статьи 174.1 – понятие такое «финансовые операции и другие сделки с денежными средствами или иным имуществом, совершенные в крупном размере». Что такое «в крупном размере»? Крупный размер сегодня – это один миллион рублей, даже не самая дорогая машина стоит дороже и у малого бизнеса сделки уже намного крупнее, чем один миллион рублей, а мы уже начинаем их привлекать по очень серьезной ответственности. Поэтому, мне кажется, этот вопрос требует срочного изменения. Мы говорим о степени общественной опасности, это не просто предприниматель, а это как минимум за ним стоит коллектив, а как максимум за ним стоит предприятие, которое надо еще создать.
Предприниматель, в переводе с китайского – это человек, дающий идеи, а таких людей не много и таких людей мы хотим наказать. Упрятать за решетку, вот степень общественной опасности – с одной стоны легализация преступных доходов, а с другой стороны, вот этих людей предприимчивых, толковых. Которые доказали что умеют создавать предприятия и держат за своей спиной коллективы, платят им зарплаты, мы еще хотим их посадить.
 Давайте взвесим, на сколько в нашей стране сегодня легализация. Если не касаться юридических аспектов, в моем понимании так – здесь убивали людей, заработали на убийствах, приехали в Америку и стали на эти средства создавать предприятия, вот, по моему мнению, легализация.
Поэтому те предложения, которые я вношу, если Вы их поддерживаете, будем по ним двигаться, а так, я уверен, что не только легализация, а многие другие статьи в Уголовном Кодексе требуются срочного изменения в сторону гуманизации. Спасибо.
В.А. Васильев Спасибо большое, Андрей Геннадьевич. Сейчас я бы хотел предоставить слово Михаилу Игнатьевичу
М.И. Гришанков Прежде всего я бы хотел поблагодарить клуб Социально консервативной политики, прежде всего потому, что поддержали гражданскую инициативу. У меня несколько впечатлений по поводу того, что здесь происходит – мы все здесь агитируем друг друга, мы все здесь примерно одной позиции. Но я думаю, что считать, что это один их первых наших разговоров по этой теме и его надо продолжать, Андрей Геннадьевич, я думаю, что мы проработаем юридические вопросы.
Совершенно очевидно, на этапе, когда было правовой беспредел, когда бизнес работал без правил – это я беру середину 90х гг., 171 статья – была необходима, потому что не было никаких правил и нужно было выстраивать эту систему правовую.
Сегодняшняя дискуссия со статьи 174.1 перешла на 171, я думаю, что есть предмет для обсуждения и очень серьезный. К сожалению, а может быть к счастью, жизнь страны складывается с конкретным человеком, этот человек – это Виктор Васильевич Денисенко, вот таких историй как у него, по стране – сильно много. В условиях существования «палочной системы» душится любое здоровое предпринимательское начало. И, по сути, в силу искаженности знаний, понимания того, как живет страна, правоохранительная система начинает воевать со здоровым предпринимательским обществом. Поэтому наш разговор надо продолжать и выводить в плоскость.
Я когда узнал эту историю, я ознакомился с ней в интернате, я был в шоке, как? Предприятие работало, может быть разная трактовка лицензий, дополнений к лицензиям и человеку сразу в автомате приклеиваю тяжкую статью до 15 лет.
Если говорить о депутатском мнении, то я готов поддержать те инициативы, которое выдвигает адвокатское сообщество, хотя раньше у меня было правоохранительное прошлое и я радовался, когда мы реализовывали большие уголовные дела, но это были серьезные бандиты, сегодня я пытаюсь защитить невинных людей, потому что у нас затачивается правоохранительная система для того чтобы загонять всех в угол.
Проведу некоторую аналогию, в 37’ году некоторые люди тоже исполняли закон. У нас, сейчас, я еще раз повторюсь, есть уникальная возможность, благодарен Вам, Владимир Абдуалиевич, что вы сегодня открыли этот разговор, чтобы мы осознании в каком обществе мы живет. Президент очень четко говорил, дан ряд посылок, под них нужно проводить очень серьезную экспертную работу. Сегодня здесь нет правоохранителей, которые будут рассказывать свой подход и его надо слушать, потому что есть наверно совершенно конкретные уголовные дела, по совершенно конкретным уголовным группам, которые легализовывали все, все нарабатывали, но таких примеров, как у Денисенко их на самом деле не мало, мы должны просто исключить такую возможность. Мы должны поработать в этой части Уголовного Кодекса, готов поддержать эту работу.
В.А Васильев Спасибо. У нас еще не все выступили. Тверетин Александр Рудольфович, Вам есть что сказать.
А.Р. Тверетин  Спасибо, что предоставили возможность выступить, я бы хотел сказать, что второй пример, после Виктора Васильевича, это дело фармацевтов. Владелец двух аптек отбывает реальное наказание сроком 7 лет в колонии строгого режима. Чем примечательно это дело, не только правоприменение этой статьи, но и вообще всей системы, в которой мы сейчас живем, системы правоприменения. На сегодняшний день мы на стадии обжаловании приговора в Верховном Суде, но помимо использования своих прав по обжалованию, мы еще обращаемся в Генеральную прокуратуру, присеем не первый раз. На сегодняшний день, буквально вчера я получил ответ после своего повторного обращения к Генеральному Прокурору, причем в обращениях я акцентирую свое внимание не на приговор, а на коррумпированность и заказной характер данного дела. Во всех ответах я получаю одно, приговор хороший, дальше и не обращайтесь, про коррумпированность и все остальное.
Я.В. Яковлева Александр, я Вас перебью, я просто знаю Ваше дело, основное, почему получилось 7 лет строгого режима, потому что к 171 статье приделали 174, вот об этом пожалуйста, это очень важно, вот Ваше мнение как адвоката, только кратко
А.Р. Тверетин  Вот по поводу 174 прим., она идет автоматом, следователь сразу спрашивает, что если 171 статья, значит сразу же будет еще и 174, это все знают, но об основаниях применения данного случая было просто, судья даже в приговоре так написал: «что данные средства пошли на уплату налогов, на выдачу заработной платы». Обращаю внимание, что судья не настолько безнадежный циник, он применил еще 64 статью, а так бы было намного больше.
Вот по поводу 174.1 у нас в той редакции, которая есть исключения, вот если обратите внимание на эти исключения, то там же те статьи, которые есть – это налоговые преступления, с таможней связано и вот она аналогия и отсутствие логики. 171 статья, те же самые доходы, которые поступили на счет, денежные средства за преступления, они используются в нормальных целях, государство с этого получает еще и прибыль. По налогам тоже самое, люди преступным путем скрыли денежную массу и дальше ее используют, тогда скажите почему есть 199 в исключениях, но нет 171.
Поэтому, я считаю, было бы совершенно верно расширить круг вот этих вот исключений и тогда не было бы возможности применять как догруз, еще хочу обратить внимание, что это не просто тяжкое, а особо тяжкое.
В.А. Васильев Спасибо, я думаю уже все поняли. Вот к нам присоединилась Галина Владимировна Царькова, Вам есть что сказать.
Г.В. Царькова На самом деле у меня больше политический такой аспект, потому что у меня нет юридического образования. Не в том смысле политический, а в том смысле, что может быть на более абстрактном уровне.
Ну, во-первых, я представляю ассоциацию малого бизнеса и я считаю, что такое обсуждение не может быть единоразовым.
Естественно, как специалист, работающий в коммуникационной области, я считаю, что вот это должны знать все, что вот такое обсуждение началось, то есть нужно менять общественное мнение и менять его за один раз естественно невозможно.
И вторая мысль, связана с настройкой нашего общества, ситуация очень быстро меняется и наше мышление не успевает адаптироваться.
Сейчас мы знаем, обсуждается послание Президента и достаточно понятно их мнение, и в этом смысле это обсуждение за те новые «ростки», которые в нашем обществе будут стимулировать общественный рост.
Я поддерживаю это обсуждение, мы будем информировать своих членов и я думаю, что не только эту статью надо обсуждать, а вообще эту стыковку нашего законодательства и деятельности, особенно представителей малого и среднего бизнеса. Спасибо.
В.А. Васильев Спасибо, кто-нибудь еще хочет выступить? Владимир Радомирович
В.Р Богданов Спасибо, Владимир Абдуалиевич, за возможность выступить, я представляю «Российскую Газету», главный редактор отдела общественной безопасности, я бы хотел поднять вопрос, который, тему точнее: «Опасность для военно-промышленного комплекса вот этих статей».
Дело в том, что идет рейдерский захват крупных оборонных предприятий, причина: территория, здания, очень крупные зарубежные контракты. И вот мы сейчас столкнулись с тем, что очень умные рейдеры используют какую ситуацию, 90е гг., когда эти предприятия выживали, умные директоры бегали не только по банкам, но и прибегали к бизнесменам и просили о помощи, деньги давали, хороший директор отрабатывал кредит, возвращал и потом предприятия поднималось. Сейчас, кое-кто начинает вспоминать и использовать это для захвата предприятия. Вот так угробили известное предприятие «Базальт», я думаю, г-н Файрстоун знает по письму- документу Пентагона, где изделия этого предприятия были названы самыми опасными для американской армии, речь идет о гранатометах. В общем, развалили предприятие.
Я бы хотел обратить внимание именно на опасность этих статей, мы таким образом подрываем нашу с Вами безопасность.
В.А. Васильев  То есть, как я понял, Владимир Радомирович, Вы против. Слово Виктору Валерьевичу.
В.В. Калинин Я представляю рабочую группу гражданской платформы Социально-консервативного клуба, это, по сути, инициатива именно гражданской платформы, такие встречи проводятся. Поэтому не хотел бы повторяться и хотел бы подвести промежуточный итог в таком формате.
Целью нашей работы является выработка конкретных предложений, которые ложатся за основу деятельности депутатов, предложения деятельности некоммерческих организаций, которые представляют интересы в области бизнеса.
На мой взгляд, сегодняшнее обсуждение выявило очень большую проблему, которую мы не можем решить – это проблемы взаимодействия между предпринимателями внутри бизнес сообщества, то есть мы знаем, есть «Деловая Россия», есть «Опора России», есть «Бизнес Солидарность», есть «Новый курс» и много кого еще есть, но нет на сегодняшний день площадки, на которой бы смогли честно говорить об их решении.
Если честно, я только сегодня от Яны услышал желание привлечь Общественную Палату например, хотя на мой взгляд, у нас есть ресурсы, которые мы намерены задействовать, это такие как эксперты, например, которые готовы поддержать и доктринальное обоснование и практическое решение этих вопросов.
Поэтому, по итогом нашего сегодняшнего собрания, мы намерены задать вопросы представителям научно-исследовательских учреждениям, которые способны высказать свое мнение. Направит наши предложения в соответствующие отделов Министерства Юстиции, в отдел обобщения судебной практики Верховного Суда и привлечь уде к конструктивной работе, уже вне публичной площадки для решения конкретных задач.
В первую очередь, как мне сегодня показалось, предложение адвоката по делу фармацевтов, выявило необходимость, действительно 174.1, ставит вопрос о необходимости этой статьи как таковой.
Про недостаток правоприменительной практики можно говорить сколько угодно, но пока у нас это будет в справочнике следователя, к сожалению, мы еще долго будем решать то, что написано, то и делаем, я имею ввиду правоохранительные структуры.
Я говорю именно об объединении представителей бизнес сообщества и адвокатов. Адвокатское сообщество на сегодняшний день не рассматривают для себя сегодня практику как работу с общественно необходимым результатом. Я думаю, что если у нас получится объединить наши усилия, то мы создадим площадку и для Комитета по безопасности и для Комитета по уголовному, гражданскому и процессуальному законодательству, для того чтобы, как правильно было сказано, депутаты являются не единственными инициаторами законодательной инициативы, чтобы мы понимали, кто в конце концов возьмет на себя эту инициативу и доведет до логического конца. Мы будем привлекать и Главное Правовое Управление, по крайней мере, поставим их об этом в известность.
И завершая, хотел бы сказать, что нам не надо упускать на сегодняшний день такой работающий орган, как рабочая группа при Президенте, под руководством Суркова, усовершенствовать законодательства в сфере некоммерческих организаций. Я думаю, развитие законодательства в сфере вовлечения бизнес сообществ в определенный государственный процесс государственной жизни, он так же необходим. Поэтому, Яна Викторовна, Вам и об этом надо подумать.
В.А. Васильев Спасибо Виктор Валерьевич, Вы уложились в 5 минут. Кто-то хочет еще что-нибудь добавить.
Е.В. Семеняко Вот упрек в адрес адвокатского сообщества по поводу того, что мы проявляем достаточную активность в этой сфере, я думаю, что его можно принять в определенной мере этот упрек справедливым. Правда у нас есть немало других социально-значимых направлений в работе, которые, к сожалению, требуют не меньшего присутствия, но, если все же иметь ввиду наше сегодняшнее мероприятие, я шел сегодня на нашу встречу, полагая, что как всегда поговорим, тем все и закончится.
Вот мне бы хотелось договориться сегодня, что мы еще кое о чем договоримся, например, почему вот этот замечательный круглый стол, где присутствуют представители ассоциации малого бизнеса и другие объединения нашего предпринимательского сектора, а почему бы не создать такую форму, как постоянно действующий круглый стол, который одновременно бы не только обсуждал, но и вел своеобразный мониторинг тех проблем, которые есть на сегодня и отслеживал бы появление проблем в будущем.
В.А. Васильев Я бы хотел,  подводя итог,  поблагодарить, уважаемы коллеги, за то, что вы все приняли участие и того, кто готовил эту встречу, кто инициировал эту тематику.
Сегодня уже говорили о том, что Президент в своем послании на прямую поставил задачу и сейчас мы с коллегами составляем план работы законодательной деятельности. Я тоже готов работать конкретно над этой социальной инициативой.
Теперь, что еще хотел сказать, в частности, последнее, что было сказано Евгением Васильевичем о том, что будут встречи, будут еще высказывания на эту тему и то, что и Михаил Игнатьевич говорил на эту тему, что общество меняется, поэтому мы сейчас пришли к мнению, что такой механизм, такая площадка, она действительно позволяет высказать мнение всем и довести это мнение до широкого общества. Жаль, правда, в следующий раз надо будет приглашать еще представителей следственных органов, тогда бы почувствовали голос общества, представителей общества.
У меня такое чувство, что противников против этой темы я не услышал.
Я думаю, что у нас сегодня подучился хороший разговор и вы знаете, Евгений Васильевич, вы сейчас сказали что бы решение этого вопроса не «зависло», во много это зависит от каждого из нас и если вы принятие свое участие, то это будет конечно полезно.
Здесь еще сегодня присутствует Борис Михайлович Тумаков — работа ведется у нас фракцией «Единая Россия», есть так называемый «Гражданский Контроль», названия совпали, мы не знали, что вот вы существовали отдельно, но пришли. В чем он состоит, в том, что по журналистским расследованиям направляются депутатские запросы с тем, чтобы получить ответ, потому что сегодня на журналистский запрос можно вообще никак не отвечать. Надо менять это. Давайте работать вместе и менять правое поле.
Спасибо большое, давайте закончим тем, что мы включаемся в процесс, будем проводить круглые столы, приглашать специалистов, экспертов.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *